Julia_Nameless Счастье человеческое в совершении максимально возможного преобразования мира вокруг себя. Чем больше преобразование, тем более человек значим и счастлив. Любовь-богатство, внутреннее-внешнее - это всё только инструменты для совершения этого преобразования.

Всё правильно. "Иметь" вообще мешает счастию, как и любая привязанность. Если жить моментом, наслаждаясь каждой секундой, но не привязываясь к чему-то приятному, заявляя, что "это моё", а вместо этого просто быть, понимая, что всё когда-то уйдёт - такая жизнь намного более счастливая, чем жизнь любого сидящего на груде золота и шмоток "богача".

Asad Thabit То есть, счастье по своей сути достигается деятельностью. А есть взять сознательную позицию недеяния? Просто бытия-в-ощущениях в здесь и сейчас? Как Вы думаете, такой вариант счастья возможен?

[Скиф] Точно подметили ключевой момент - понимание временности и конечности всего в этой жизни. Умение отпустить - важный аспект в жизни, дающий возможность быть счастливым.

Julia_Nameless

Имхо, лучшее действие то, которое не совершается с разделением на "я" и "действие, которое я выполняю ради цели", а просто действие ради действия, в которое ты уходишь настолько, что наступает нондуализм и ты буквально становишься этим действием.
Ну и конечно стоит действовать наиболее гармонично со вселенной)

Julia_Nameless Ага, вариант Будды? Я вас правильно понимаю?

Asad Thabit ну не только Будды, но суть верна!

[Скиф] согласна, но насколько достижима эта идеальная модель?

Julia_Nameless
В моём понимании это идеал, к которому нужно всегда стремиться. Помогает верно двигаться к нему мудрость веков - к примеру, тот же восьмикратный путь буддизма.

Julia_Nameless Упс! Строго говоря, на этом ваша "жизнь" и закончилась. Да, у вас остались ощущения вашего тела, но ничего личного, никаких переживаний, никаких дерзаний и достижений... Ммм, не помню, я уже говорил, что вам нужно будет уйти из семьи, бросить мужа, ребёнка, друзей, чтобы не замутняли вам вИдение этого "здесь и сейчас"?
Если бы человечество пошло по этому пути, все бы давно уже умерли.
И, кстати, не ответите на вопрос: нафиг Будде были нужны ученики?

Возьмём вариант Александра Великого: Империя небывалая и великая, жила недолго. Множество убитых, "весь мир в труху", сам главный "имПерец" - передаёт привет инфекционному отделению из того места, где он находится в посмертии.

Итого, что мы имеем: оба персонажа радикально изменили окружающий мир. Настолько радикально, что помнят до сих пор. Один пытался от всего отказаться, другой совсем даже наоборот. Были ли они счастливы? Да, если принять "счастье" как путевой указатель, а не табличку вроде "Место для курения". Мера счастья? Максимум пережитых эмоций (плохих и хороших!) в единицу времени. Причём, очень похожий на вариант Будды, путь наркомании человечеством в большинстве своём подавляющем так же был отвергнут. То есть требуются-таки реальные действия...

По поводу ощущений был вообще классный эксперимент, когда людей в больших скафандрах, практически не касающихся тела, погружали в резервуары с жидкостью такой плотности, чтобы человек был подвешен, как в невесомости. Проще говоря пытались обеспечить полную сенсорную депривацию. Казалось бы - думай, пой, чего хочешь делай внутри себя. Ан нет: множественные психосоматические расстройства, тахикардии и т.д. - и всё это у здоровых молодых людей. Вывод: мозг питается ощущениями. И без этих ощущений ему крышка.

Asad Thabit ну скажем, не Будда, а просветленный отшельник, живущий в горах. Насчет Гаутамы Будды и учеников несколько ситуация другая - Будда должен был прийти в мир в этой роли. Кстати, если обратиться к палийскому канону... На восьму неделю после Просветления Будду поселитили купцы Тапусса и Бхаллика, которые первые произнесли ритуальную формулу "Прибегаем к Будде как к прибежищу и к учению как к прибежищу". Но даже после этого визита, Будда долго размышлял, стоит ли проповедовать миру Учение, поскольку оно сложно и труднодоступно для обычного ума.
Скажем, путь отшельника - это элитарный путь, доступный по ряду причин объективного и субъективного характера немногим. Но я его не отрицаю как таковой.

Julia_Nameless Вы всех хотите сделать просветлёнными отшельниками? Пещер не хватит. И, кстати, по поводу себя вы тоже не прокомментировали.
Ну размышлял. И что? И зачем согласился? Ему-то, собственно, что??

Имхо, Будде не столько были нужны ученики в плане привязанности, сколько на своём уровне осознанности он понимал, что всё взаимосвязано и ради наибольшей гармонии следует повышать осознанность мира (например - учением). Как пастух, который сначала выведет всех существ из Самсары прежде чем полностью уйти.

Кстати, ванны сенсорной депривации довольно распространены во многих странах. Их изобрёл Джон Лилли (ссылка), описав по ходу жизни много своих интересных опытов. Сейчас вполне можно найти и купить сеанс - думаю, человеку, который слишком погряз в суете, может стать страшно, но для того, кто изучает своё сознание это отличный метод остаться "наедине с самим собой", своей истинной сутью без лишнего шума внешних раздражителей.

Asad Thabit Я на просветленного отшельника не тяну и других не призываю. Хотя, если честно теоретически этот путь рассматривала для себя. Есть один момент - скажем, максимально сконцентрироваться на своих ощущениях, на своем бытии, мне удается именно в моменты одиночества! Когда минимально отвлекают внешние раздражители.
Насчет Будды - ну задача у него была такая - просвещать Мир. на том буддизм и стоит.

[Скиф] повышать осознанность мира - с эти согласна на 100%. Кроме того, отмечу, что величайшая заслуга Будды в философском плане - то, что он срубил "высокие стволы крайних мнений".

[Скиф] Имхо, Будде не столько были нужны ученики в плане привязанности, сколько на своём уровне осознанности он понимал, что всё взаимосвязано и ради наибольшей гармонии следует повышать осознанность мира (например - учением). Как пастух, который сначала выведет всех существ из Самсары прежде чем полностью уйти.
Лично Будде это было зачем? Какой жир он имел с того гуся? Вообще, говоря, я не совсем понимаю людей, которые ему молятся.

кто изучает своё сознание это отличный метод остаться "наедине с самим собой", своей истинной сутью без лишнего шума внешних раздражителей.

Кооперируешься с товарищами, вырываете могилку, ложитесь по одному и думаете о своём, потом меняетесь и уже вы сторожите сверху. Есть хороший вариант просто сходить в лес и посмотреть на костёр. Всё дешевше.

Julia_Nameless на просветленного отшельника не тяну и других не призываю. Хотя, если честно теоретически этот путь рассматривала для себя.

Я полагаю, что дело не в том, что "не тянете", а в том, что оно вам на самом деле не нужно. Вернее как раз так: "не тянете" именно потому, что на самом деле не нужно.

Есть один момент - скажем, максимально сконцентрироваться на своих ощущениях, на своем бытии, мне удается именно в моменты одиночества! Когда минимально отвлекают внешние раздражители.

И какой вывод вы делаете из этого?

Насчет Будды - ну задача у него была такая - просвещать Мир. на том буддизм и стоит.
Кхм, не понял! Что значит "была задача"? То есть сказал он:"А взметитну-ка я, прикола ради"?? Видимо цель была. А что ему лично, вот ему лично, с того, что мир будет в гармонии или нет, если мир и так - сон Будды.

Julia_Nameless Кроме того, отмечу, что величайшая заслуга Будды в философском плане - то, что он срубил "высокие стволы крайних мнений".

Упс! Принцы были и остались, джайны были и остались. Итак, ещё раз, специально для меня: что, где и с кем он сделал???

Лично Будде это было зачем? Какой жир он имел с того гуся? Вообще, говоря, я не совсем понимаю людей, которые ему молятся.

Смотря как молиться и как относиться к Будде)
Имхо, просветлённый буддист оперирует полностью вне личного и неличного, его намерения (если их так можно называть) не иметь жир с того гуся в более мелких целях, а в первую очередь приводить Вселенную, сеть индры, сон Будды (имён много) в наиболее гармоничную форму, чтобы всё больше и больше взаимосвязанных кусочков могли достичь просветления. Мне кажется, что самая благородная цель - действовать (некармически), чтобы путь к Нирване был легче для всех кусочков единого целого, прежде чем окончательно проснуться Паринирваной.

Кооперируешься с товарищами, вырываете могилку, ложитесь по одному и думаете о своём, потом меняетесь и уже вы сторожите сверху. Есть хороший вариант просто сходить в лес и посмотреть на костёр. Всё дешевше.

Да)
Способов познать себя очень много, а многие часто долго лежат под носом.

[Скиф] Смотря как молиться и как относиться к Будде)

Развивайте мысль.

Имхо, просветлённый буддист оперирует полностью вне личного и неличного, его намерения (если их так можно называть) не иметь жир с того гуся в более мелких целях,

Уважаю масштаб! Чего там с этими мелкими гусями, какой жир с них возьмёшь? А тут - Большой Гусь! Ну а если серьёзно, буддист это почему делает? Ну вот вся эта гармонизация Вселенной, которую он никогда не видел, ну и так далее? Что он с этого получает? Для себя, я имею в виду? Обращаю ваше внимание, что задаю здесь этот вопрос уже в третий раз, и вы его обходите, не добираясь до ответа.
Доберитесь, пожалуйста, и дисскуссия получит новый интересный виток, а то всё об одном и том же

Мне кажется, что самая благородная цель - действовать (некармически),
Целых два вопроса: почему вы считаете эту цель благородной? Что вам даст достижение этой цели?
И второй: что значит "действовать некармически"??

Развивайте мысль.

Есть разные пути. Можно сделать из Будды идола и молиться на него, сделав из него не путеводитель, а цель, а это в корне неверно и проносится мимо буддистских идей. А можно видеть кусочек Будды в каждом проявлении вселенной, включая свою жизнь, и идти к этому идеалу, шаг за шагом.

Что он с этого получает? Для себя, я имею в виду? Обращаю ваше внимание, что задаю здесь этот вопрос уже в третий раз, и вы его обходите, не добираясь до ответа.

По-моему, буддисту не очень корректно задавать вопрос о том, что он получит для себя. Буддисткие учения, очень близкие к моим взглядам, отвергают существование неизменного "Я". "Я" иллюзорно, на самом деле нет никакого наблюдателя за жизненными процессами - телевизор сам себя смотрит, книга читает сама себя, разделение на обьекты и субьекты скрывает истинную нондуалистическую суть реальности, которая и есть, и нет. Она есть, так как её переживают и ощущают. Её нет, потому что нет никакой неизменной сути - всё появляется из пустоты и уходит обратно. Есть разные агрегаты цепляния - мыслеформы, обьекты, воспринимающиеся органами чувств, узнающиеся органами чувств и так далее - чувство себя самого относится к этим агрегатам. Они появляются и исчезают. Человеческое существование - сумма всех этих агрегатов, которые протекают и изменяются в определённых узорах согласно своим законам (собственно закон кармы и есть закон узоров, по которым вещи появляются и переплетаются в определённом порядке). Ни один из них не является какой-то неизменной сущностью, которая строит для себя планы и делает для себя вещи.
К чему я это пишу? Человеку, который полностью осознаёт иллюзорность "Я", уже ничего не надо делать ради себя, ради этого "Я", так как он понимает истинную суть вещей. Для этого человека вещи текут своим чередом и он с полным спокойствием и умиротворённостью плывёт вместе с ними, причём благодаря своей осозноннасти плывёт так, чтобы вещи были наиболее гармоничными, толкая существ от страданий к просветлению самыми разными действиями по ходу жизни.

Целых два вопроса: почему вы считаете эту цель благородной? Что вам даст достижение этой цели?

Мне кажется, что самое хорошее и лучшее, к чему можно стремиться - счастие, свобода от страданий. Поэтому мне кажется, что нет ничего благородней, чем стремиться освободить от страданий и даровать счастие всем существам вселенной.
Так как я вижу свою истинную суть не в этой временной личности во временном теле, которые, имхо, стоит формировать, точить и улучшать как инструмент, а в целой вселенной, которая для "меня" здесь и сейчас выражает себя "моей" человеческой сущностью, то большому Мне эта цель дарует счастие и свободу от страданий - имхо, наивысшее, к чему можно стремиться.

И второй: что значит "действовать некармически"??

Очень сложно обьяснить. Некармическое действие - действие не для результата, которое сделает что-то для иллюзорного "я", а действие ради самого действия, полное нахождение здесь и сейчас. Чтобы обьяснить лучше, что я имею ввиду, когда говорю "карма", я уже пробую потихоньку написать большую запись, но прогресс идёт очень медленно)

я вижу свою истинную суть не в этой временной личности во временном теле

Временная личность и временное тело, которые всё время меняются, лишь маленькая часть общей единой истинной сути.

большому Мне

Под этим я подразумеваю всю совокупность вселенной, в которой нет неизменного "Я". Когда я пишу "я", это не намёк на неизменного я-наблюдателя, отдельного от обьектов мира; я скорее использую это слово как ярлык, который облегчает общение и позволяет передать, что это всё субьективные мысли, исходящие от конкретного человека, которого вы знаете, как [Скиф].

[Скиф] Есть разные пути. Можно сделать из Будды идола и молиться на него, сделав из него не путеводитель, а цель, а это в корне неверно и проносится мимо буддистских идей. А можно видеть кусочек Будды в каждом проявлении вселенной, включая свою жизнь, и идти к этому идеалу, шаг за шагом.

Скажу проще: Будда - человек. Не Бог. И находится он сейчас там, откуда ему наши молитвы до лампады. И молиться ему - по крайней мере странно, в свете его же учения.

Упс!!! А ну-ка, сравним два кусочка:

Имхо, просветлённый буддист оперирует полностью вне личного и неличного, его намерения (если их так можно называть) не иметь жир с того гуся в более мелких целях,

По-моему, буддисту не очень корректно задавать вопрос о том, что он получит для себя. Буддисткие учения, очень близкие к моим взглядам, отвергают существование неизменного "Я".

Цель у него, сердешного, значит, есть, но не для себя... Это уж как водится. Однако же вспомним восклицание кононизированного святого:"Грешен гордыней, ибо в Царствие Небесное хочу!.." Разберёмся, что мы наблюдаем. Мала у человека цель или велика, он всегда имеет к ней сопричастность, раз хочет достичь. И значит видит в этой цели что-то именно для себя. Не будем твердить, как пономарь, что в этом случае людьми правит только Великое Сострадание, альтруизм. И не ночевали они там. Если человек приближает какой-то порядок вещей, делает какие-то изменения, значит видит в них что-то для себя полезное. А кармически он это делает, или как ещё - вопрос техники.

Поэтому мне кажется, что нет ничего благородней, чем стремиться освободить от страданий и даровать счастие всем существам вселенной.

Вот-вот, об этом и речь. "Мне кажется". "Я считаю". А существ вы спросили? Ох, "сынам дворян любовь к Добру жга сердце в снах..."(с) Всё-таки снова для себя. ВЫ так чувствуете. ВЫ так ощущаете. Привет жизни, данной нам в ощущениях)))

"Жил-был один Учитель. Этот странный человек всю свою жизнь оставался счастливым, улыбка ни на секунду не сходила с его лица! Вся его жизнь был словно бы исполнена ароматом праздника...
И даже на смертном одре он продолжал весело смеяться. Казалось, что он наслаждается приходом смерти! Его ученики сидели вокруг - озадаченные, растерянные - и недоумевали.
И наконец, один из них не вытерпел и спросил:
- Учитель, почему Вы смеетесь? Всю жизнь Вы смеялись. Но мы так и не решались спросить у Вас, как Вам это удается. А сейчас мы и вовсе растеряны. Умирая, Вы продолжаете смеяться! Но что же в этом смешного?!
И старик ответил:
- Много лет назад я пришел к моему Учителю.
Я был тогда молод и глуп, как вы сейчас. Мне было всего семнадцать лет, а я уже был страдальцем - измученным и озлобленным на жизнь.
Моему Учителю тогда было семьдесят, и он смеялся просто так, без всякой причины.
Я спросил его: "Как вам это удается?"
И он ответил: "Я свободен в своем выборе. И это мой выбор. Каждое утро, когда я открываю глаза, я спрашиваю себя: "Что ты выберешь сегодня - блаженство или страдание?" И так получается, что с тех пор и я каждое утро выбираю блаженство. Но ведь это так естественно!" (Анхель де Куатьэ, "Золотое сечение").

Asad Thabit Во-первых, Будда явление не единичное, их уже было 24 в текущий мировой период и еще ожидаются. Если бы будды не появлялись, чтобы родиться, жить и умереть, как обычные смертные существа, то живые существа усомнились бы в том, смогут ли они когда-либо достигнуть уровня истинного просветления.
И какой вывод вы делаете из этого? А вывод простой, активную деятельность по преобразованию мира надо перемежать периодами не-деяния и созерцания (это не универсальный рецепт, мое личное предпочтение).
А про Будду как критика современных ему учений напишу вечерком, это надолго, а я все-таки пока на работе.

[Скиф] Кстати, в индийской философии шраманского периода это был один из важнейших споров в связи с реинкарнациями - наличие перманентного Я. Кстати, я тоже придерживаюсь мнения, что неизменного Я нет.

улыбнемся друг другу как всегда, изумительная притча! Выбираем блаженство каждое утро?

а ты ?

улыбнемся друг другу ну наверное тоже начала идти по этому пути. Надоело, как тут гениально сказано быть в ситуации Мне было всего семнадцать лет, а я уже был страдальцем - измученным и озлобленным на жизнь.

всё гениальное просто .
смеюсь .

Julia_Nameless Во-первых, Будда явление не единичное, их уже было 24 в текущий мировой период

Ну понятно, что говоря о Шакьямуни, мы не забываем об Амитабхе и прочих.

Если бы будды не появлялись, чтобы родиться, жить и умереть, как обычные смертные существа, то живые существа усомнились бы в том, смогут ли они когда-либо достигнуть уровня истинного просветления.

Ой-ой, а меня учили, что история не имеет сослагательного наклонения. Это ж вам не математика какая-нибудь))

А вывод простой, активную деятельность по преобразованию мира надо перемежать периодами не-деяния и созерцания (это не универсальный рецепт, мое личное предпочтение).

А с энергетической точки зрения, вы, даже созерцая, остаётесь довольно деятельных комплексом энергетических связей, системой по преобразованию энергии. И деятельность ваша продолжается. Я уж молчу о микротоках в ЦНС - это получается вообще макроуровень.
То, что вам при этом удаётся <i>эффективнее действовать, так сказать, внешне... Хм, а вы знаете, это лишнее доказательство в моё пользу: человек стремится максимально преобразовать окружающее его. Максимально эффективно, в том числе.


улыбнемся друг другу как всегда, изумительная притча! Выбираем блаженство каждое утро?

*Шёпотом*
Неа, только через одно. А через одно - горе и беду. Чтобы различать. Ну и чтобы стимул был.